Kamber im Interview

«Ich werde meine Arbeit vermissen»

30 Jahre lang hat er sich im Kampf gegen Doping engagiert, Ende März 2018 tritt Matthias Kamber als Direktor von Antidoping Schweiz zurück.

Copyright: Andreas Gonseth

Matthias Kamber, haben Sie die Olympischen Spiele in Pyeongchang als Dopingexperte oder bereits als Sportfan verfolgt?
Eigentlich als beides. Ich freute mich am Sport, ohne aber dabei zu vergessen, dass es Länder gibt, in denen die Dopingbekämpfung weniger konsequent ist als bei uns.


Welche Sportarten haben Sie sich angeschaut?
Ich verfolge sehr gerne neue Sportarten wie Boardercross oder künstlerische und artistische wie die Half Pipe-Wettkämpfe, die finde ich faszinierend. Extrem spannend finde ich auch Biathlon mit dem Wechsel von Intensität und
Konzentration. Und natürlich ganz klar Frauen-Eishockey, mein grosser Favorit.


Wirklich?
Ja, Frauen-Teamsportarten faszinieren mich. Da ist noch echte Leidenschaft vorhanden, ehrlicher Sport, keine Show, viel Fairness – da steckt ein anderer Sportsgeist dahinter als bei den Männern. Ich habe hohen Respekt vor den Sportlerinnen, die allesamt berufstätig sind und dennoch dieses Feuer für den Sport besitzen.


Bei Olympischen Spielen wiederholt sich in den letzten Jahren fast schon traditionsgemäss dasselbe Szenario: Unmittelbar im Vorfeld erscheinen zahlreiche Medienberichte und Enthüllungen zu Doping und die Frage steht im Raum, ob Olympia mit oder ohne Russland stattfinden soll. Dann gibt es einen unbefriedigenden Kompromiss und während den Spielen konzentriert sich die gesamte Berichterstattung euphorisch auf das sportliche Geschehen und Dopingfälle werden keine oder zumindest keine nennenswerten publik. Kommt Ihnen das bekannt vor?
Die Medienberichterstattung verlief in den letzten Jahren tatsächlich immer so. Ich habe aber auch nicht erwartet, dass es während den Spielen grosse positive Dopingfälle geben wird. Wenn das vorhandene Kontrollsystem seriös angewendet wird, fliegen die schwerwiegenden Dopingfälle auf, das wissen die Sportler. Entsprechend vorsichtig sind alle bei grossen Meisterschaften. In Sotschi war das anders, weil da das ganze Kontrollsystem manipuliert wurde.


Haben wir in Pyeongchang saubere Spiele erlebt?
Bis jetzt vorwiegend ja, aber das heisst nicht, dass nicht gedopt wurde. Wir wissen es einfach noch nicht. Die Proben sind in Pyeongchang sofort ein erstes Mal analysiert worden, danach wurden sie eingefroren. Mit dem Welt-Anti-Doping- Code 2015 ist es möglich, sie zehn Jahre lang aufzubewahren und bei neuen Nachweismethoden
auch neu testen zu lassen. Es ist zu erwarten, dass in dieser Zeit neue Nachweisverfahren aufkommen und man im Nachhinein noch etwas entdeckt. Vor einigen Jahren wussten wir beispielswiese nicht, dass es Langzeitmetaboliten
von Anabolika gibt, heute kann man diese nachweisen. Aus diesem Grund gab es jüngst so viele neue Dopingfälle von den vergangenen Spielen in Peking und London.


Blicken wir noch einmal zurück zur Woche vor Pyeongchang. Ein Rechercheteam rund um den ARD-Journalisten Hajo Seppelt und das Schweizer Online-Magazin «Republik» zeigten, wie man die Flaschen, die für Dopingproben verwendet werden, öffnen und manipulieren kann, ohne dass es Experten merken. Waren Sie darüber erstaunt?
Über die Leichtigkeit, mit der die Flaschen laut Bericht geöffnet werden konnten, war ich erstaunt. Allerdings wurde durch die Art der Berichterstattung der Eindruck vermittelt, dass die Flaschen das absolut zentrale Element seien im Kontrollmechanismus.


Sind sie das nicht?
Im Grunde genommen natürlich schon, weil dort die zu kontrollierende Substanz drin steckt. Aber noch entscheidender ist, durch welche Hände die Dopingflaschen nach der Urinabgabe gehen und wie gut die Proben danach bewacht werden. Es gibt in keiner Bank einen Tresor, der nicht geknackt werden kann, entscheidend aber ist, wer überhaupt in den Tresorraum gelangen und sich am Tresor zu schaffen machen kann. Um zurück auf die Flaschen zu kommen: Wenn der ganze Kontrollablauf gesichert und überwacht wird, kann das Risiko einer Manipulation massiv minimiert werden. Und genau das war in Sotschi nicht der Fall. In Sotschi waren nicht die Flaschen das Hauptproblem, sondern die Menschen, die mit den Flaschen zu tun hatten. Die Russen haben alles kontrolliert – und wie wir heute wissen, auch manipuliert. Dennoch ist es natürlich schon wünschenswert, wenn die Flaschen so sicher wie möglich produziert werden können, sie sind ein wichtiger Faktor im Kontrollablauf.


Es gab Stimmen, die meinten, dass sich aufgrund der fehlerhaften Flaschen künftig überführte Athleten jederzeit herauswinden können, wenn sie behaupten, die Dopingflaschen seien manipuliert worden. Ist dem so?
Nein, das glaube ich nicht, so einfach geht das nicht. Wenn man aufzeigen kann, dass ein korrekter Kontrollablauf gewährleistet wurde und ein Dopingbefund vorliegt, liegt die Beweislast beim Athleten, seine Unschuld zu zeigen.

Ebenfalls passend kurz vor den Spielen tauchte eine Datenbank mit 10 000 Bluttests von 2000 Langläufern auf, deren Auswertung ergab, dass zwischen einem Drittel und 46% der Medaillen bei Olympischen Spielen und Weltmeisterschaften zwischen 2001 und 2010 von Athleten gewonnen wurden, die auffällige Blutwerte aufwiesen. Was genau bedeutet «auffällige Blutwerte» in der Dopingsprache?
Da muss ich etwas ausholen, weil Blutwerte und Blutprofile eine hochkomplexe Materie sind. In der erwähnten Zeitspanne 2001 und 2010 gab es noch keine Blutprofil-Vorschriften, aber man wusste, dass mit Blut manipuliert wurde. Ebenfalls wusste man, dass beispielsweise synthetisches EPO eingesetzt wurde, man konnte dies aber erst 2003 mit einem Nachweisverfahren vom natürlich im Körper produzierten EPO unterscheiden. In dieser Zeit haben alle internationalen Verbände, die mit Ausdauersport zu tun haben, also die UCI, die IAAF oder auch die FIS versucht,
mit Bluttests allfälligen Dopingsündern auf die Spur zu kommen. Die unterschiedlichen Erhebungen der einzelnen Verbände endeten 2010, denn danach wurden alle vorhandenen Daten in die Blutprofil-Datenbank der Welt Antidoping- Agentur WADA eingespeist. Selbst wenn bei den alten Daten einzelne Blutwerte darauf hindeuten, dass manipuliert wurde, können die Daten nicht als Dopingbeweis verwendet werden, weil keine Einheitlichkeit betreffend der Art und Weise der Erhebung vorliegt. Es ist nicht klar, wie und wann sie erhoben wurden, ob das Blut kurz
vor oder während eines Höhentrainings entnommen wurde, ob der Sportler krank war. Das sind aber alles wichtige Faktoren. Blutwerte können nicht einfach pauschal interpretiert werden, da gibt es enorme individuelle Unterschiede. Deshalb können aus den alten Daten keine beweiskräftigen Schlüsse gezogen werden. Die Story mit den alten Daten der Langläufer ist also eine bekannte Geschichte ohne neue Erkenntnisse.

Die pauschale Schlussfolgerung daraus, dass beinahe die Hälfte aller Langläufer mit Medaillen gedopt sei, ist für Sie undifferenziert?
Ja, das ist sie, und sie wird der Komplexität der Sache nicht gerecht. Bei Blutprofilen ist der Verlauf entscheidend, nicht eine einzelne Messung. Gibt es Ausschläge, die nicht erklärbar sind? Wenn wir bei Antidoping Schweiz den Verlauf eines Blutprofils als verdächtig einschätzen, setzen wir mit mehreren Kontrollen nach. Und wenn wir danach denken, da sei ein Doping-Szenario vorhanden, geben wir die Daten drei unabhängigen Experten. Erst wenn diese das Doping-Szenario bestätigen, können wir zur Disziplinarkammer gehen und einen Dopingfall beantragen. Blutprofile sind indirekte Beweismethoden, und diese sind juristisch immer schwieriger durchzusetzen, als wenn konkrete Substanzen gefunden werden.


Gibt es auch natürliche Gründe für Auffälligkeiten im Blutprofil?
Ja, auch das kann sein. Wir haben schon Sportler angeschrieben, sie sollten sich ärztlich abklären lassen, weil ihr Blutprofil auf eine mögliche Krankheit hindeutete. Blutproben im Rahmen von Dopingkontrollen sind aber keine medizinischen Untersuchungen. Wir schauen nur einen ganz kleinen Teil der möglichen Blutparameter an. Viele reagierten nach den Doping-Artikeln stereotyp mit: «Das haben wird schon immer gewusst, alle Spitzensportler sind gedopt.» Was denken Sie? Das ist ein Pauschalverdacht, den ich so nicht teile. Ich bin überzeugt, dass viele Spitzensportler nicht gedopt sind. Natürlich gibt es Doping, und es gibt auch Doping in der Schweiz. Es gibt Länder, die Doping begünstigen und vertuschen und solche, in denen es schwieriger ist und die mehr daran setzen, dies zu verhindern. Die Dopingbekämpfung eines Landes widerspiegelt das politische System. Ein Doping-Netzwerk wie in Russland ist in der Schweiz undenkbar. Bei uns findet Doping eher in kleinen Zellen statt. Sie glauben daran, dass man heutzutage WM- und Olympiamedaillen noch ohne Doping gewinnen kann? Über eine lange Dauer wie eine Tour de France ist die Wahrscheinlichkeit eher gering, ohne Hilfsmittel ganz vorne dabei zu sein. Aber an einzelnen Wettkämpfen und wenn man sich darauf fokussiert und den entsprechenden Aufbau macht, glaube ich daran, dass Sportler absolut sauber Höchstleistungen erbringen können. Bei Einzelwettkämpfen hängt vieles von der Tagesform ab und davon, wie man sich mental darauf einstellt. Mit den aktuellen Kontrollmassnahmen kann man bei Einzelwettkämpfen die grossen Doper verhindern, nicht aber diejenigen, die mit Mikrodosen hantieren. Ob diese
Art von Doping an einem Tageswettkampf aber einen Vorteil bringt gegenüber einem fokussierten Nichtdoper, ist umstritten. Doper sind mental meist weniger stark, weil sie alles vom Doping abhängig machen. Ich vergleiche das
mit Ritalin. Wenn man immer und überall Ritalin nimmt und dann einmal im Leben vor einer wirklich wichtigen Entscheidung steht, nützt Ritalin nichts mehr.

Wie meinen Sie das?
Wir haben in der Schweiz ein gutes System und könnten das in andere Länder exportieren, aber wir haben nicht die Mittel, das konsequent anzugehen. Die Norweger machen das, die Engländer, die Kanadier, die Deutschen, sie alle engagieren sich mittlerweile in anderen Ländern. Wir hingegen können unser Erfolgsmodell nicht in andere Länder transportieren. Oder nehmen wir Innovationen bei den Analyseverfahren. Früher konnten wir 400 000 Franken in die angewandte Forschung investieren, heute noch 60 000 Franken. Dabei liegt dort enormes Potenzial. Die Entwicklung
der Trockenblut-Analytik, die wir vor Jahren angestossen haben und zur Marktreife brachten, ist nur ein Beispiel, das könnten wirheute nicht mehr machen. Oder auch die Entwicklung sicherer Kontrollbehälter. Die Schweiz wäre in der Lage, in der Dopingbekämpfung eine absolute Vorreiterrolle einzunehmen, aber wir verpassen das. Die skandinavischen Länder sind schon wesentlich weiter.


Woran liegt das?
Am Willen – und daher vor allem an den finanziellen Mitteln. Wir erhalten von Swiss Olympic 1,9 Millionen und vom Bund netto 2,5 Millionen, also insgesamt 4,4 Millionen Franken pro Jahr. Damit wir unsere Aufgaben zufriedenstellend erfüllen können, müssten wir mindestens 6 Millionen haben. Und davon ausgenommen sind Zusatzprojekte oder die erwähnten Investitionen in die Forschung. Man muss diese Zahl in Relation setzen: Die Schweiz macht mit Sport einen Gesamtumsatz von 20 Milliarden Franken pro Jahr, davon sind 10,3 Milliarden Bruttowertschöpfung, also das, was man pro Jahr mit Sport erwirtschaftet.


Wieso will die Schweiz nicht mehr investieren?
Weil dem Schweizer Sport die Dopingbekämpfung offenbar nicht wichtig genug ist. Es gibt Schweizer Sportfunktionäre, die sagen, sie wollen so und so viele Medaillen, aber gleichzeitig finden sie, unsere Dopingkontrollen müssten nicht zwingend eine derart hohe Qualität haben, es sei doch gut so, wie es jetzt ist. Die  Dopingbekämpfung ist ein unbeliebtes Thema, es fehlt an Anerkennung. Die Siegerehrungen finden oben im Scheinwerferlicht statt, die Dopingkontrollen unten im Keller. Der Schweizer Sport zeigt zu wenig, wie wichtig ihm die Dopingbekämpfung ist.


Gibt es von den Verbänden und der Politik Druck auf Antidoping Schweiz, was zu tun sei?
Nein, das nicht, wir sind komplett unabhängig in unserem Handeln. Aber es fehlt an den Mitteln und an Akzeptanz und Rückendeckung. Als wir einmal die Schweizer Fussballnationalmannschaft zwischen zwei Länderspielen testeten, gab es einen riesigen Aufschrei, was wir uns eigentlich erlauben würden, die Regeneration der Spieler zu stören. Das ging bis vor den Bundesrat. Da hätte man den Spiess umkehren und sagen müssen, dass genau eine solche Vorgehensweise die Aufgabe einer leistungsstarken Dopingbekämpfung sei, die gewillt ist, Doping zu verhindern. Im Fall Russland kann man sehen, wie die Reputation eines ganzen Landes von einem Dopingskandal betroffen ist. Gerade deshalb ist es wichtig zu zeigen, dass man sich für die Dopingbekämpfung interessiert und einsetzt. Schauen wir das Beispiel Dario Cologna an: Er wurde in den letzten Jahren unzählige Male getestet. Bei seinen Erfolgen ist es wichtig, dass er das vorweisen kann, wichtig für ihn, aber auch wichtig für den Schweizer Sport.

Sie treten Ende März als Direktor von Antidoping Schweiz zurück und dies nach 30 Jahren Engagement im Kampf gegen Doping und nur anderthalb Jahre vor der Pensionierung. Wieso?
Ich denke, es ist der richtige Zeitpunkt zu gehen, solange ich noch eine gute und funktionierende Organisation übergeben kann. Die aktuelle Arbeit ist teilweise zermürbend. Ich finde, dass momentan in der Dopingbekämpfung zu viel Bürokratie und zu viel sinnlose Administration vorherrschen, die nichts oder nur wenig bewirken. Die WADA definiert beispielsweise starre Vorgaben, wie viele und welche Kontrollen man als Land durchzuführen hat. Je nach Situation kann das für ein einzelnes Land aber völlig sinnlos sein. Wir versuchen so zu kontrollieren, wie wir das im individuellen Fall am wirkungsvollsten finden und nicht nach Statistik. Keine Wehmut, abzutreten?
Doch, ich werde meine Arbeit und mein Team vermissen, es wird etwas fehlen. Aber vor zwei Jahren hatte ich eine Krise, andere hätten vielleicht gesagt Burn-out. Ich war frustriert, wie lasch und widersprüchlich mit dem russischen Staatsdoping umgegangen wurde, und das hat sich ja jüngst erneut bestätigt. Ich war auch enttäuscht, wie wenig eine konsequente Dopingbekämpfung in der Schweiz gefordert wird. Das hat mich bewogen, anderthalb Jahre früher zu gehen. Der Zeitpunkt passt.


Für eine Auflockerung zum Abschluss noch einige ganz persönliche Fragen. Wenn es Ihnen zu ungemütlich wird, haben Sie einen Joker zur Verfügung, den Sie zücken können, okay?
Das können wir gerne versuchen (schmunzelt).


Wann und wieso haben Sie das letzte Mal Chemie geschluckt?
Vor einer Woche ein Aspirin gegen Kopfschmerzen.


Wann haben Sie das letzte Mal etwas eingenommen, das auf der Dopingliste steht?
Vor längerer Zeit ein Erkältungsmittel mit Ephedrin drin. Es war aber kein Doping, ich hätte einfach in dieser Zeit keine Wettkämpfe bestreiten dürfen.


Haben Sie schon einmal einen Selbstversuch mit Doping gemacht?
Ja, klar (lacht laut). Aber im Dienste der Wissenschaftund leider nicht leistungssteigernd.


Wie sah dieser Selbstversuch aus? 
Es ging um Ausscheidungsversuche mit Stimulanzien und Diuretika. Der letzte Versuch mit einem verunreinigten Medikament ist noch gar nicht so lange her. Bei einer Kontrolle stellten wir im Urin eines Sportlers mit unseren feinen
Analysemethoden Spuren von Diuretika fest. Der Athlet konnte aber glaubhaft machen, dass er nur ein legales Medikament eingenommen hatte. Mit dem Selbstversuch konnten wir als erste weltweit wissenschaftlich beweisen, dass dieses Schmerzmittel trotz korrekter Herstellung leicht verunreinigt war und nach der Einnahme Spuren von Diuretika gemessen werden konnten. Weder war das Medikament fehlerhaft noch hatte der Athlet etwas falsch gemacht.


Wenn Sie als Doping-Bekämpfer alles Geld dieser Welt hätten: Was würden Sie machen, um herauszufinden, welche Schweizer Athleten gedopt sind?
(Überlegt sehr lange). Man könnte sicher noch konsequenter agieren, mehr mit dem Umfeld sprechen, mehr Tests machen. Aber eigentlich wäre der Ansatz nicht anders, als er heute ist. Wir haben immer versucht, mit aller Konsequenz Dopingvergehen aufzudecken. Mehr Geld würde vor allem bedeuten, dass wir nicht bei der Prävention, der angewandten Forschung und der internationalen Hilfe sparen müssten.

Wie würden Sie sich dopen, wenn es für Sie in zwei Monaten an einem Marathon um Leben und Tod geht und Sie nur mit Doping die vorgegebene Zeit erreichen könnten?
Mit kleinen Dosen Anabolika und EPO. Mikrodosierungen. Und trainieren, viel trainieren. Aber bei mir hätte es keinen Sinn, ich müsste auch mit Doping aufgeben (lacht). Mehr als 15 Kilometer liegen mit meinen Knien nicht mehr drin. Welche Enthüllung hat Ihnen in den 30 Jahren Ihrer Arbeit am meisten Genugtuung verschafft?
Der Fall Armstrong. Man hatte schon lange viele Hinweise, aber keine Beweise und die Befürchtung, dass Armstrong von der UCI protegiert werde. Umso grösser die Genugtuung, dass sich die Hartnäckigkeit von der amerikanischen Antidoping- Agentur USADA unter der Leitung von Travis Tygart schliesslich auszahlte und Armstrong überführt werden konnte.


Und welche Nicht-Enthüllung hat Sie am meisten geärgert?
Dass Russland nicht konsequent bestraft wurde für seine systematischen Dopingpraktiken. Die Daten und Beweise sind vorhanden und eindeutig, aber die Nichtkonsequenz hat mich beschäftigt. Bei jeder im McLaren-Bericht erwähnten Sportart hätte der internationale Verband und natürlich auch das IOC entscheiden können, dass sie Russland ausschliessen. Doch nur der Internationale Leichtathletikverband IAAF und das Internationale Paralympische Komitee haben rasch reagiert und Russland in Rio ausgeschlossen, alle anderen haben ihnen wieder die Türen geöffnet. Man hätte Russland vor das Ultimatum stellen müssen, entweder das Doping zuzugeben oder wirklich beweiskräftig zu widerlegen. Erst dann hätte man ihnen helfen sollen, wieder eine nationale Dopingbekämpfung aufzubauen.


Haben Sie das Gefühl, dass Sie von einem Schweizer Sportler oder einer Sportlerin schon mal richtig reingelegt wurden und nichts dagegen tun konnten?
Ja.


Von wem?
Joker (lacht).


Und wie wurden Sie reingelegt?
Laut unserer Interpretation deuteten die Blutprofile auf einen Dopingfall hin, aber die unabhängigen Experten sind unserer Beweisführung nicht gefolgt und haben das abgelehnt.


Glauben Sie nach drei sig Jahren Antidoping- Arbeit heute noch an das Gute im Sportler und den reinen Sportgeist?
Ja, das hat sich in meiner Wahrnehmung nicht verändert. Wenn ich mit Sportlern spreche, mit Eltern, mit Jugendlichen, dann ist da nicht der Geist vorhanden, dass man betrügen will, sondern vielmehr der Geist, die Grenzen zu entdecken, einer Leidenschaft nachzugehen, von Sport als Lebensinhalt. Diese Faszination des Sports ist bis heute geblieben, das hat mir immer auch Mut gemacht, im Kampf gegen Doping dranzubleiben.

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